Originally posted by dan_tencl
--demokracie musi byt jiz v zakladech, tedy se nebojme veci pripravovat otevrene na foru, holt si edoras zamoderuje a pohleda zrni mezi plevami. jinak zavadime napadane elitarstvi - jen s jinymi jmeny
Jestli budou mezicloudove srazy moderovane tak, jako tenhle thread, tak to bude bohuzel jen ztrata casu. Rada tech pripominek byla docela k veci.
Co se tyce demokracie, tak ta ma taky svoje meze. Neda se treba hlasovat o tom, kolik stoji rohlik: cenu rohliku urci trh. Pokud ma byt CZFree.Net necim jako zajmovym krouzkem vyucujicim pekarstvi, tak to bohuzel pro me neni zajimave. Zajimam se o maloobchod i velkoobchod s rohliky (pouzivat mnozne cislo mi zakazuje novy zakon zakazujici tzn. "Svarc system" - uz si netroufam verejne mluvit jmenem spolupracujicich zivnostniku, a jedineho zamestnance v pondeli propoustim).
Smesici demokracie a volneho trhu podle me vznika liberalni anarchie, coz je jediny prirozeny stav CZFree (proste mam pravo rozdavat jako darek to co sam nepotrebuju - ale uz ne povinnost...).
CZFree stejne nevyhnutelne smeruje k rozpadu na nekolik "ostrovu" konektivity, protoze popravde - nevim, jak se "demokraticke" cloudy smiri s necim, co se podle mych insider info vyviji napr. z Connection.cz. Ja se s tim smirim spis - ale bude to pro Arachne Labs konkurence, velmi tvrda konkurence, a to prakticky na vsech frontach. I tak se ale na peeringu urcite nejak dohodneme - ale jsem zvedav, jak je donutite k respektovani nejakych demokratickych principu... max. tak k respektovani dvoustranych dohod, mozna.
Nicmene, mozna proste za cloud 10.11 prijde na sraz nekdo jiny, no.
Originally posted by ptak sorry, ale pokud se nebudem drzet tematu tak se tu v tom zachvili nevyzna uz vubec nikdo. Filozoficke uvahy sem nepatri - zde diskutujeme o tech srazech a jejich pripadne podobe/variantach. Ostatni veci patri jinam.
Se obavam, ze se mylis - ty "filosoficke uvahy" maji totiz naprosto racionalni jadro - jde totiz o to, zda se na planovanym srazu nahodou nechystame delat ucet bez hostinskeho...
Pokud budeme pred timto problemem zavirat oci muzeme se klidne dostat do situace, kdy pod praporem demokratickej idealu budou "male ryby" hlasovat o vecech, ktery nebudou schopne dostat pod kontrolu.
Takze podle mne s poradanim srazu uzce souvisi otazka, zda se budeme snazit o vytvoreni kolektivni protivahy silnym a celkem dobre organizovanym subjektum, ktere v czfree zjevne existujou, nebo zda budeme usilovat o prosazeni nejake spolecne koncepce v ramci cele site.
V tom druhem pripade podle meho nazoru nema sraz smysl bez toho, aby se pri jeho organizaci bral pomerne zasadni ohled na nazory lidi jako deu (ten se bohuzel zatim nevyjadril) nebo xchaos ktery se dosud snazil ve veci angazovat.
Dokud nebude vyresena tato - podle mne zcela zasadni - otazka, tak jsou technicke podrobnosti (zpusob hlasovani, delka srazu atd...) druhorade.
Se obavam, ze se mylis - ty "filosoficke uvahy" maji totiz naprosto racionalni jadro - jde totiz o to, zda se na planovanym srazu nahodou nechystame delat ucet bez hostinskeho...
Pokud budeme pred timto problemem zavirat oci muzeme se klidne dostat do situace, kdy pod praporem demokratickej idealu budou "male ryby" hlasovat o vecech, ktery nebudou schopne dostat pod kontrolu.
Takze podle mne s poradanim srazu uzce souvisi otazka, zda se budeme snazit o vytvoreni kolektivni protivahy silnym a celkem dobre organizovanym subjektum, ktere v czfree zjevne existujou, nebo zda budeme usilovat o prosazeni nejake spolecne koncepce v ramci cele site.
V tom druhem pripade podle meho nazoru nema sraz smysl bez toho, aby se pri jeho organizaci bral pomerne zasadni ohled na nazory lidi jako deu (ten se bohuzel zatim nevyjadril) nebo xchaos ktery se dosud snazil ve veci angazovat.
Dokud nebude vyresena tato - podle mne zcela zasadni - otazka, tak jsou technicke podrobnosti (zpusob hlasovani, delka srazu atd...) druhorade.
Ja osobne zastavam nazor, ze rozhodnuti se daji v czfree delat i bez deu, xchaose, nebo kohokoliv. I dohoda 2 cloudu o necem co budou dodrzovat ma smysl i presto, ze ostatmi s nimi v pocatku nebudou.
Kazdopadne pokud povazujete za dulezitou diskuzi o tom, kdo tam byt musi nebo nemusi, pripadne kdo je mala ryba a na ci nazor se musi brat ohled, zalozte na to opravdu druhy thread. *fakt neni realne diskutovat v jednom vlakne o vic vecech aby to bylo prehledne*
Originally posted by ptak
Ja osobne zastavam nazor, ze rozhodnuti se daji v czfree delat i bez deu, xchaose, nebo kohokoliv.
Já osobně zastávám názor, že na fóru by měla být umožněna volná diskuze bez debilních moderátorských zásahů !!!
Pokud se diskuze už příliš štěpí a stáčí, a někdo má pocit, že ho to rozptyluje, a? thread laskavě splitne - ale s tím moderováním si už vážně dejte pauzu, nebo se vážně naštvu.
Jestli toto tema zni kdo uzna autoritu..., pak odpoved zni ze "kazdy kdo se srazu ucastni nebo se zavaze autoritu takto vzniklou uznavat". Jestli ovsem mluvi za sebe nebo za cely cloud se ukaze v praxi. Zatim bych predpokladal to co dosud - ze osoba uvedena u AS je osobou majici pravo mluvit za cloud.
Originally posted by ptak
Ja osobne zastavam nazor, ze rozhodnuti se daji v czfree delat i bez deu, xchaose, nebo kohokoliv. I dohoda 2 cloudu o necem co budou dodrzovat ma smysl i presto, ze ostatmi s nimi v pocatku nebudou.
No jo, ale ten problem je ve skutecnosti trosku jinde - totiz zda je smyslem srazu vseobecna dohoda napric celym czfree nebo snaha zucastnenych, nenechat se "prevalcovat" silnejsimi.
Ja osobne bych preferoval tu prvni moznost, ktera v sobe ovsem zahrnuje i dohodu s tema "kohokolivama"
quote:
Originally posted by dan_tencl Jestli toto tema zni kdo uzna autoritu..., pak odpoved zni ze "kazdy kdo se srazu ucastni nebo se zavaze autoritu takto vzniklou uznavat".
To samozrejme jo, ale co s tema kdo ji neuznaj? Povazuju za rozumny snazit se o to, aby jich bylo co nejmin. Dale viz predchozi...
quote:
Originally posted by xchaos Já osobně zastávám názor, že na fóru by měla být umožněna volná diskuze bez debilních moderátorských zásahů !!!
Originally posted by balamut Se obavam, ze se mylis - ty "filosoficke uvahy" maji totiz naprosto racionalni jadro - jde totiz o to, zda se na planovanym srazu nahodou nechystame delat ucet bez hostinskeho...
Díky že někdo pochopil, co jsem měl na mysli. Já osobně cítím velký respekt jak vůči Deuovi a jeho partě, tak i vůči řadě lidí, kterým už centralizovaný a nekontrolovaný přístup přestal vyhovovat. Mezicloudové srazy jsou potřeba - ale jestli se předem vyhlásí za autoritativní orgán, s tím, že nebudou mít možnost svoji autoritu jakkoliv vynutit, tak je to fraška. Než se vyhlašovat za orgán s hlasem závazným (který přitom evidentně závazný nebude), tak už je lepší se nadále držet toho, že jde o doporučení zástupců Cloudů. A spíš si pohlídat, aby doporučení zástupců cloudů nikdo nezmoderoval.
quote:
Pokud budeme pred timto problemem zavirat oci muzeme se klidne dostat do situace, kdy pod praporem demokratickej idealu budou "male ryby" hlasovat o vecech, ktery nebudou schopne dostat pod kontrolu.
Přesně. A středně velké ryby pak budou postaveny před otázku, jestli se demonstrativně podřídit, a poukazovat na to, že jen opravdu velké ryby na ta doporučení kašlou, a nebo si nadále dělat úplně cokoliv.
Totiž ona to není legrace: celou dobu jsem měl pocit, že nám tu vzniká druhý Linux, jenže ono je to možná na dobré cestě k tomu, aby tu vznikl druhý Microsoft nebo druhý Telecom...
quote:
Takze podle mne s poradanim srazu uzce souvisi otazka, zda se budeme snazit o vytvoreni kolektivni protivahy silnym a celkem dobre organizovanym subjektum, ktere v czfree zjevne existujou, nebo zda budeme usilovat o prosazeni nejake spolecne koncepce v ramci cele site.
Já osobně hledám kolektiv tvořený silnými a dobře organizovanými celky :-)
Na úrovni jednotlivců se dá bavit o peeringu na infrastruktuře v hodnotě tisícikorun; pokud se bavíme o peeringu na infrastruktuře v hodnotě stovek tisíc Kč, tak se musí bohužel spolu bavit nějaké dobře organizované celky.
Samozřejmě je to trochu v rozporu s jinými věcmi co říkám, jenomže to je tím, že já nutně neříkám svoje názory: snažím se monitorovat situaci a pojmenovávat věci pravými jmény - proto také neustále přiznávám, že já jsem živnostník budující firmu, a pro neziskové aktivity potřebuji jasného partnera (a to nejlépe takového který mi dá doklad, díky kterému si případné zdarma poskytnuté služby ještě budu moc odečíst z daní :-)
quote:
V tom druhem pripade podle meho nazoru nema sraz smysl bez toho, aby se pri jeho organizaci bral pomerne zasadni ohled na nazory lidi jako deu (ten se bohuzel zatim nevyjadril) nebo xchaos ktery se dosud snazil ve veci angazovat.
Dokud nebude vyresena tato - podle mne zcela zasadni - otazka, tak jsou technicke podrobnosti (zpusob hlasovani, delka srazu atd...) druhorade.
Díky že ses mě zastal, náčelníku :-) Já se ve věci snažím angažovat proto, protože mě to zajímá. Na CZFree mě nezajímá nutně jen možnost dostat se nutně na místo kde je nejvíc konektivity (či hardware) za nejlepší cenu. Na takových místech je často tlačenice až příliš velká, a asi budu vždycky poslední, kdo se na ně dostane.
Věci, které mě skutečně zajímají na CZFree - tzn. jestli budu moci telefonovat s někým na druhém konci Prahy, na jeho veřejné telefoní číslo, aniž by to šlo přes Sitel - nebo to samé na úrovni veřejných IPv6 adres - tak ty se samozřejmě nedají domluvit bez dohody mezi jednotlivými cloudy. A taky mě zajímá, proč ještě sosáci z Břevnova nesosají z Proseku desetimegabitem, a pokud ano, tak jedině přes placený Intenet.
O penězích je to až v poslední řadě, že.... Náklady na vyhrazený megabit na 10.5Ghz spoji (od teď legální dalších pět let) lze dnes pořídit za cenu, za kterou vám řada internetových gatewayí (včetně mojí) prodá maximálně tak 64 kbps zaručených a nějaký zbytek z agregace k tomu. A to nemluvím o nezaručených desetimegabitech. Je to samozřejmě proto, že provozovatelé iGW si jednak chtějí namastit kapsu, jednak jsou v ceně zahrnuté v podstatě i náklady na stavbu lokálních páteřních sítí.
Každopádně, může se zdát že mlubím o zcela podružných detailech, ale mě skutečně hodně zajímá, jestli se na srazu zástupců cloudů budu vůbec bavit s těmi správnými lidmi - přitom ani já sám nevím, jak to přesně definovat.
Asociace lokálních poskytovatelů Internetu (ALPI) mě například příliš neoslovila, už proto, že měli zakladající sraz v Brně v době konání Invexu a já na ně prostě neměl čas.
Cítím intenzivní potřebu "něčeho jako CZFree", a samozřejmě se tím pádem snažím působit na CZFree a vymýšlet jaké by mohlo být. Na druhou stranu, chci se bavit s lidmi co instalují a administrují routery, s lidmi co lezou po střechách, a s lidmi, co pro sí? poskytnou střechu a elektřinu a jako odměna jim stačí konektivita místo peněz. Je jasné, že všichni chceme aby se v tom těch peněz točilo co nejmíň - aby se neřešily věci jako DPH, apod. Na druhou stranu, nechci to pojímat nějak neziskově a nekomerčně. Když z toho nebude nic jiného než kvalitní internet pro provozovatele sítě zdarma - dost možná z toho žádný zisk nebude, žádná katastrofa - ale proč se tomu zisku bránit předem. Těch lidí, kteří chtějí internet jako garantovanou službu je docela dost, a jestliže se to rozumně zkombinuje s těmi ostatními co chtějí jen tvořit společenství, tak se společenství dostane k lepším cenám....
Prostě mezicloudový sraz může napáchat spoustu hloupostí.
Může se vyhlásit za závazný hlas v CZFree.Net a nedokázat to prosadit (a tím se zesměšnit, a znemožnit). Proto je lepší se vyhlásit za doporučující hlas.
Může přijmout pravidla která zcela inhibují jakoukoliv jinou obchodní aktivitu než pokoutní sdílení kabelovky několika kamarádům. V takovém případě bude sí? Arachne Labs nucena z CZFree v nejhorším bohužel vystoupit, i se svými zákazníky, kteří v síti zůstanou. (a za to co od zákazníků vybírám, si místo 10.5 Ghz spojů které jsou potřeba jen kvůli tranzitu koupím na leasing raději auto, kterým budu objíždět Prahu 6 a dělat u klientů instalace). Jasně, během dvou let se z té sítě většina lidí odpojí, ale koneckonců proč ne...
Může přijmout pravida, která v podstatě znemožní jakýkoliv rozvoj sítě který by byl v rozporu se zájmy Connection.cz (např. povinný peering a zákaz prioritizace lokálního trafficu). Současná nálada ke taková, že by to mezicloudový sraz asi stěží podpořil - jenže taky je tu otázka, kdo bude schopen číst mezi řádky...
Zkrátka, prostě může se stát spousta věcí, a to zběsilé moderování threadu o mezicloudovém srazu nevěstí nic dobrého. Nevím jestli chci podporovat autoritu někoho, kdo mě moderuje jak o život, nebo někoho kdo je připraven vyházet půlku nodů z mapy.
Tak cop! cop!...prsty na moderacni tlacitka, xichti :P It's Boodin's text...YEAH!
Je naprosto legracni, ze se vas tu hada zatim 5 celkem, ale pravidla uz mate, jak kdyby armada tahla na Bustehrad. Fakt se vylozene placam do stehen, kdyz sleduju ty prisne hierarchicky usporadani pro pocet prstu jedny ruky a celem biji o klavesnici, kdyz tu v duchu a la 'big boss' padaji terminy jako 'mala ryba' a 'velka ryba'.....ze on ten Edoras sedi pri psani tech postu u klavesnice v cernym kvadru a cernymi skly na nose? (Samozrejme nemluve o nadherne nalestenych 'deckach' pod stolem :P) Proste s nim nemuze byt neco v poradku, kdyz ho napadne termin v osm hodin sobotniho rana. Protoze ti mladsi z nas se v tento cas teprve VRACEJI domu ze spanilych jizd Praglem a unavene odhazuji batohy s prazdnymi spreji k posteli, aby na ni posleze padli vycerpanim...a ti starsi z nas jsou zpravidla propleteni se svymi partnerkami, aby v klidu a prijemne dosli naplneni koitu. Nu a ti nejstarsi venci psa, ze? V osm hodin sobotniho rana tam proste bude jen Edoras s ptakem, vyznamne se pokupujici na spickach nohou a nervozne sledujici ciferniky svych hodinek. Lolek...
Vase koncepce je proste opet posmatana a s urcovanim pravidel uz veru a veru svihejte do rite. Normalni Boodin zacne tak, ze se na public foru rozbuci, kdo ma k dispozici nejaky vetsi prostor, za nejz by se v nejakem case nemuselo platit a je osazen zidlemi a stoly. Vzdyt jste jen obycejni bezdrati a zadny popovy zupastars, ktery potrebujou, aby jim kabat sundaval pikolik, ne? (I kdyz duo Edoras&ptak by uz v TV talentu vystupovat mohli :P)
Kdyz se nikdo neozve, tak se rozbucim o tom, kdo by mohl poskytnout posezu schopny prostor za minimalni peniz. Je uplne jedno, kde v Praglu to bude, kdyz to ma byt mezicloudovy. A placenyho barmana? Nechcete taky polonahou hostesku vybuchujici z dortu? Nebo rovnou tridu asijskych skolacek ve sakladanych suknich infantilne rapujicich do produkce Saaaamera? No looool, sem nevidel takovyhle velikasstvi)) A uuuplne bych se vyprd na vase deleni 'velka-mala ryba', protoze vy podle vseho budete muset byt stastni, kdyz vam tam prijede alespon nekdo, protoze ted na to...pocitam...vetsina naprosto dlabe a daleko vic sleduje zpravy o snehovy nadilce v horach, nez aby otirali ramecky s foteckou CZFboard admins. Ja se skutecne JEDNOU zucastnil uzasnyho Open CZF uterku a bylo nas tam skvelych 5 lidi celkem, plus jeden nestastnik, ktery si spletl akci. Takze co kdybyste nejdriv udelali nejaky zasadni overeni kolik lidi vlastne prijede a podle toho zjistili, ze vam vlastne staci JAKYKOLI salonek v JAKYKOLI kanjpe?
Je mi jasny, ze ja nejsem ani ta mala ryba; ja se hrdne hlasim ke slizu na spodnich stranach kamenu povalujicich se u bahniteho brehu, ale jsem prodlouzenou pazi naseho real BIG BOSSE Gnata, ktery ma TAKOVY 'decky', ze ty Edorasovi by okamzite potemnely, jen co by Gnat vstoupil. A prave Gnat vam na ten Ruzovej ctvrtek pojede prohnat tuky, tak mu musim krapet uslapat cestu a proto se tu opetovne prsim a predkladam zcela FAKTICKY poznamky, ktery ale ve svy mamlasovitosti beztak zmoderujete; jsem s tim smiren.
Originally posted by Boodin Je naprosto legracni, ze se vas tu hada zatim 5 celkem, ale pravidla uz mate, jak kdyby armada tahla na Bustehrad. Fakt se vylozene placam do stehen, kdyz sleduju ty prisne hierarchicky usporadani pro pocet prstu jedny ruky a celem biji o klavesnici, kdyz tu v duchu a la 'big boss' padaji terminy jako 'mala ryba' a 'velka ryba'.....
Takze co kdybyste nejdriv udelali nejaky zasadni overeni kolik lidi vlastne prijede a podle toho zjistili, ze vam vlastne staci JAKYKOLI salonek v JAKYKOLI kanjpe?
Tesne vedle, hochu - zatim se teprve snazim zjistit, o co vubec kraci. Az si to ujasnim, tak vhodna knajpa je samozrejme na kazdym rohu....
Nehodlam se ale ucastnit hry na "uvedomelou demokratiskou mensinu" ci jine podobne kokotiny, kapis?
Originally posted by xchaos Může se vyhlásit za závazný hlas v CZFree.Net a nedokázat to prosadit (a tím se zesměšnit, a znemožnit). Proto je lepší se vyhlásit za doporučující hlas.
Zatím se může leda tak prohlásit za hlas zúčastněných cloudů, už jsem to psal. Jinak doporučující hlas je stejná síla hlasu jako je dnes tvůj hlas, také jen doporučující, tedy žádná změna oproti dnešku, kdy to tvé vysněné desetimego od tebe na Prosek není. Buď se posuneme blíže k onomu "czf desetimegu" a telefonii napříč Prahou, jak jsi psal, tj. kdy czf bude jednou průchodnou sítí, nikoliv deseti, dvaceti (tedy czf vzniklá jako výsledek mezicloudové spolupráce a cloudy stvrzených standartů), nebo se s czf jako celkem definitivně rozloučíme a zůstane ona hromada nástupnických lokálních czf.
Jinými slovy hledám odpověď na otázku, zda dnes po předešlém vývoji je czf globální myšlenka vzájemného propojení, nebo lokální prodloužení komerčních sítí, nebo cesta jednotlivce směrem ke svobodě. Tyto tři možnosti nejsou vzájemně dobře slučitelné. Mezicloudový sraz mi tuto odpověď dá, ukáže se, zda existuje vůle být jednou dobře průchozí sítí, nebo zda taková vůle neexistuje.
Samozřejmě se pak příslušné cloudy na nějakou dobu podle výsledků/nevýsledků zachovají.
Originally posted by balamut
Nehodlam se ale ucastnit hry na "uvedomelou demokratiskou mensinu" ci jine podobne kokotiny, kapis?
kk, np, za demokratickou mensinu (mozna az solistu) a podobne kokotiny je tu Boodin, aby za zvuku sve svistici valasky ustipl expandujici megalomanstvi 'vyvolenych' a za respektu k pridomku, jimz ho obdarili naplnil svou misi navraceni bezdratu k tem typkum v utahanych svetrech, kteri ale vedi co delaji. Placeni barmani jsou pro me zcela sokantni novum, s kterym se proste nehodlam smirit. Timto jsem vyhlasil fatvu na Edorase s ptakem a jejich 'decky' a jsem si jisty, ze mnoho mladych muzu a zen prijede na Ruzovej ctvrtek oplacano vybusninou az po usi, aby se nasledne demonstrativne odpalili primo na miste, bojujic ve svem dzihadu za CZF rovnejsi. Odchazim si procesat vous a upravit turban...VYPAL akbar!
Originally posted by dan_tencl osoba uvedena u AS je osobou majici pravo mluvit za cloud.
Ale tam je vetsinou uveden technicky spravce. Chces tu zavest vladu technokratu, kde jedinym jejich mandatem pro to, aby rozhodovali o CZF je mira jejich znalosti sitove problematiky ? Jestli to chcete opravdu delat takhle, tak bez Palmovky.
Ale tam je vetsinou uveden technicky spravce. Chces tu zavest vladu technokratu, kde jedinym jejich mandatem pro to, aby rozhodovali o CZF je mira jejich znalosti sitove problematiky ? Jestli to chcete opravdu delat takhle, tak bez Palmovky.
a) pronesene myslenky jsou od toho, aby se prijaly nebo nasly lepsi. Ano, ma myslenka muze byti blba - navrhni jak by jsi to chtel delat ty. shodne-li se cloud na jinem reseni, pak technicky spravce neni potrerba, ale neshodne-li se cloud ani na puleni hlasu...
b) v cloudu 10.93 je zastupcem cloudu Majkl a ja az rekneme druhy v poradi. A navic nejsem svolavatel setkani, tedy jen rikam sve osobni nazory.
c) praskej si virtualnima dverma jak myslis, kdyz mas pocit ze to necemu pomuze
navrhy k organizaci setkani asi patri vic do vlakna puvodniho.
c) praskej si virtualnima dverma jak myslis, kdyz mas pocit ze to necemu pomuze
ale pane Tencl, tuhle Gnatak chtel jen vam srozumitelne, tedy prisne technicky a bez zbytecny verbalni omacky oznamit, ze cloud si deleguje sve vyslance podle sveho uvazeni a jejich intreniho prinosu a ne dle rozhodnuti treti strany. Vsak on pouzil jen zaziteho zpusobu vyjadrovani na tomto foru. Pres triskani dvermi tu skoro neni slyset...
x-chaos: no loool, byl by link na nejakou foto ci jakoukoli jinou dokumentaci, pls?
Hlavní smysl mezicloudových srazů
15.01.2005 v 10:45
)) A uuuplne bych se vyprd na vase deleni 'velka-mala ryba', protoze vy podle vseho budete muset byt stastni, kdyz vam tam prijede alespon nekdo, protoze ted na to...pocitam...vetsina naprosto dlabe a daleko vic sleduje zpravy o snehovy nadilce v horach, nez aby otirali ramecky s foteckou CZFboard admins. Ja se skutecne JEDNOU zucastnil uzasnyho Open CZF uterku a bylo nas tam skvelych 5 lidi celkem, plus jeden nestastnik, ktery si spletl akci. Takze co kdybyste nejdriv udelali nejaky zasadni overeni kolik lidi vlastne prijede a podle toho zjistili, ze vam vlastne staci JAKYKOLI salonek v JAKYKOLI kanjpe?
